Skutočné šťastie je tiché, hovoria Adela Vinczeová a Lucia Okšová

Jedna je populárna moderátorka a spisovateľka, druhá je šéfredaktorkou slovenskej edície časopisu Forbes. Obidve možno považovať za stelesnenie ženského úspechu na Slovensku. Adéla Vinczeová a Lucia Okšová sa zúčastnili spustenia projektu FinŽeny na Slovensku a v rozhovore s Jaroslavom Kramerom sa podelili o to, ako vnímajú úspech, na čo je dobrý strach a kedy sa cítia šťastné. A pretože boli veľmi otvorené, diskutovali aj o pozitívach vyhorenia a povzbudivej myšlienke smrteľnej postele.

Dámy, obe pre mňa predstavujete to najlepšie ze Slovenska. Aký bol váš posledný úspech, a to taký, že ste si uvedomili a povedali si: Som dobrá!

Lucia: Práve pred chvíľou som chválila svoj úspech Adele. Keď som mala 16 rokov, ako sľubná mladá novinárka som vytvorila webovú stránku o pozitívnych aspektoch Slovenska a ona bola jej prvou ambasádorkou. Takže byť teraz s ňou na pódiu je pre mňa úspech. 

Adela: Dostávam rôzne grandiózne označenia, ktoré si vážim a ktoré sú pre mňa odmenou. Zároveň ma to však stresuje. Myslím, že veľa žien vie, že nevieme vždy prijať chválu. Musím sa to naučiť. Dnes by som považovala za úspech, že som dobre zvládla to, ako si ma tu predstavila, a že Lucia považuje za úspech byť so mnou na pódiu. Ale aby som bola konkrétnejšia o mojom živote, dodala by som, že sme naše dieťa adaptovali na materskú školu v tom zmysle, že sa mu tam páči, všetko išlo tak, ako malo, a sme všetci šťastní. 

Lucia, v jednom zo svojich nedávnych úvodníkov v časopise Forbes ste napísala, že úspech sa nedá budovať potichu a nemal by sa skrývať. Bolo to v súvislosti s tým, že keď ste zostavovali zoznam najbohatších slovenských mužov a aj niekoľkých žien, mnohé z nich vám povedali, že nechcú byť zaradené do zoznamu...

Zjavne máme problém priznať si vlastný úspech alebo dokonca uznať, že máme čo povedať, napriek skúsenostiam a životným príbehom, ktoré máme za sebou. V úvodníku som sa však skôr odvolávala na skutočnosť, že zatiaľ čo v minulosti sme pri zostavovaní zoznamu najbohatších Slovákov dostávali odpovede typu: radi by sme boli o niečo vyššie a nezabudnite zahrnúť náš vozový park, tento rok to bolo úplne iné. Vzhľadom na spoločensku situáciu mnohí už nechcú byť vnímaní ako úspešní. 

Ľudia na Slovensku, aspoň podľa mojich skúseností, často nechcú byť vidieť. A mnohí mi to v posledných mesiacoch, keď sa objavili v rebríčku, povedali veľmi nahlas. Pokiaľ ide o ženy, je to ešte komplikovanejšie – zvyčajne vôbec nekomunikujú. Áno, v mnohých prípadoch zdedili svoje bohatstvo po manželoch alebo otcoch. Hoci sú v týchto spoločnostiach aktívne a mnohé z nich ich rozvíjajú, stále nemajú chuť poskytovať veľké profilové rozhovory. Ale my sa stále snažíme, máme pripravené rôzne argumenty, prečo by do toho mali ísť, aby rebríček nebol len typickým mužským klubom.

Keď hovoríme o úspechu, Adela, v jednom zo svojich podcastov ste povedali, že úspech je vlastne len ilúzia. Že sme závislí od vonkajšieho uznania, ktoré nemusí byť podstatné.

To je ďalšia vec, na ktorú si musím zvyknúť – citáty z minulosti. Možno to znelo trochu klišé, ale ľudia sa vyvíjajú, takže som bola pravdepodobne v určitej fáze. Chcela som tým povedať, že môžeme získať veľa uznania a nie je nič zlé na tom, ak sa pochválime svojím úspechom, ak sa s tým vnútorne cítime dobre, ak nás baví to, čo robíme. Potom by podľa mňa nemal byť problém stáť si za týmto úspechom. 

Dnes hovorím, že nie sme takí dôležití, aby sme nemohli hovoriť o sebe. Pre mňa je dôležité nepreháňať to ani v jednom smere. Úspech je schopnosť žiť radostne a naplno. A ak sa k tomu pridá nejaký vonkajší výsledok – ocenenia, potlesk, peniaze – je to len bonus. 

Existuje štúdia, ktorá sa zaoberá koreláciou medzi úspechom a popularitou u mužov a u žien. Ukázalo sa, že čím sú muži úspešnejší, tým sú populárnejší. A čím sú ženy úspešnejšie, tým sú trochu menej populárne. Dôvodov môže byť veľa. Zaujímalo by ma, či si myslíte, že ženy vo vašom okolí potrebujú byť vôbec populárne?

Adela: A závisí to vôbec od nich? Poviem prvú vec, ktorá mi príde na um – nemám na to žiadne údaje, takže budem hovoriť ako ChatGPT. Myslím si, že veľa úspešných žien pochádza zo sveta umenia a šoubiznisu, kde je atraktívnosť prirodzenou súčasťou práce. A pretože úspech žien je často spojený s ich vzhľadom, môže to vytvárať určité napätie. 

Lucia, rovnaká otázka aj pre Vás – môžu byť úspešné ženy aj populárne?

Páčilo sa mi, čo povedala Adela – do akej miery sa považujeme za úspešné? Je skvelé, že niekto môže mať objektívny úspech, môže byť na pódiu na veľkej udalosti, ako práve teraz... Ale najviac ma teší, keď prídem domov k mojej štvorročnej dcére. Niekedy sa stane, že telefonujem kvôli práci, kvôli článku, zatiaľ čo jej utieram zadoček, a to je v poriadku. Je to súčasť materstva, ženskosti, rodičovstva. Nemyslím si, že by som mala brať svoj úspech príliš vážne.

Adela: Ideálne je nestarať sa o to, či ma ľudia poznajú alebo nie. Nepripisovať tomu taký veľký význam.

Len dodám – dnes uvádzame 45 laureátok do Siene slávy FinŽeny. Mali by sa tým zaoberať alebo nie? Mali by sa tým chváliť alebo nie?

Lucia: Je to určite niečo, z čoho sa môžeme tešiť. Ale myslím si, že popularita, na ktorú sa pýtate, nie je taká priamočiará. Osobne by som rozlišovala medzi popularitou a dôležitosťou úlohy a rozhodnutí, ktoré musím v tejto úlohe robiť – a ktoré sú niekedy ťažké.

Nie je to pre mňa príjemné rozhodnutie, keď musím niekoho prepustiť, dať negatívnu spätnú väzbu... Ale viete, že v „širšom kontexte“ je to proste niečo, čo musíte urobiť. A otázka je, ako to urobíte. Nemusím byť stále populárna, ale môžem byť férová, môžem byť milá, môžem byť spravodlivá. Rozdiel v tom, ako sa veci robia. A existujú aj nepríjemné veci, ktoré sa dajú robiť ľudsky, s dôstojnosťou a láskavosťou. 

Z toho, čo počujem, sa pod povrchom stále vynára jedna téma: tlak na úspešné ženy, aby dosiahli akúsi sociálnu dokonalosť. Nielen aby boli úspešné v práci, ale aj vo všetkých ostatných oblastiach života. Zároveň, keď žena dosiahne významnú vedúcu pozíciu, stáva sa príkladom pre tie, ktoré prídu po nej. Nemôže si dovoliť zlyhať, lebo ďalšie ženy by mohli prísť o túto príležitosť. Lucio, zaujímalo by ma, ako ťažké je namiešať tento koktail tak, aby vás neotrávil?

Nemyslela som si, že to bude moja hlavná správa na dnes, ale poviem to znova: vôbec by som to nepreháňala. Nosiť celé pohlavie na svojich pleciach je neuveriteľne stresujúce. Ale dám vám konkrétny príklad. Minulý týždeň alebo týždeň predtým som robila rozhovor s bývalou prvou dámou Islandu Elizou Reidovou, ktorá bola na návšteve Slovenska. Rozprávali sme sa o súčasnej situácii na Islande. Je to pravdepodobne jediná krajina na svete, ktorá má premiérku, prezidentku a tri najsilnejšie strany v parlamente vedené ženami. Už o tom nehovoria v zmysle: skvelé, žena sa dostala do parlamentu. Ale aká je to žena? Aké sú jej názory na ekonomiku, aké sú jej sociálne názory, je ľavicová, pravicová, liberálna, konzervatívna... Už to nie je len žena. Úprimne, som unavená z toho, ako počúvam, že muž je konzervatívny, liberálny, má takýto názor, a že v parlamente je aj jedna žena, takže je to skvelé. 

Adela, keď hovoríme o sociálnej dokonalosti, ako do toho zapadá téma zraniteľnosti a pochybností? V mojich očiach patríš medzi osobnosti, ktoré na vrchole úspechu a popularity nemali strach veľmi otvorene hovoriť o svojej zraniteľnosti. Muži a ženy to môžu vnímať odlišne, ale ty si sa toho nebála. 

Vrátim sa k tým tlakom. Mám pocit, že tieto tlaky odzrkadľujú len brutálne požiadavky, ktoré kladieme na seba samých. Chceme byť vyhovujúcí. Myslíme si, že musíme vyzerať určitým spôsobom, správať sa určitým spôsobom. Spoločnosť nás k tomu nenúti. Nikto ma nenútil, aby som bola matkou. Cítila som spoločenský tlak, že bez dieťaťa nemám žiadnu hodnotu. A potom som si uvedomila, že to bol vlastne môj vnútorný tlak, pretože som si tú hodnotu nedokázala priznať sama.

A čo sa týka zraniteľnosti: nemám pocit, že by to pre mňa bol problém. Vôbec nečítam bulvárne plátky. Nemám tušenie, čo o mne píšu. Takže sa nemám čoho obávať, pretože nepoznám vonkajšie vplyvy. A hovorím si: to už nie je môj problém. Je to problém čitateľov, ako sa s tým vyrovnajú. Navyše, čím som otvorenejšia, čím viac mám „karty na stole“, tým viac ľudia vedia, s kým majú do činenia, a tým menej som stresovaná. Nemusím sa obávať, akú hru kde hrať.

Takže si sa nestretla s nikým, kto by ti povedal: otvorenosť je skvelá, ale teraz je to už príliš. Teraz si príliš zraniteľná, pôsobíš príliš slabým dojmom?

Adela: Nie. A ak si to niekto myslí, je to vlastne jeho problém. Samozrejme, mám svoje limity, ale myslím si, že otvorenosť je dôležitá medzi ľuďmi, ktorých poznáte. Keď zdieľam  svoje problémy, robím to preto, lebo to môže mať určitý výchovný vplyv. Môže to pomôcť.

Lucia, citujem ďalší úryvok: „keby som neprešla vyhorením, stratou a predčasným pôrodom, nebola by som schopná zastávať pozíciu šéfredaktorky.“ Keď som to čítal, pomyslel som si: znamená to, že tieto situácie Vás do určitej miery oslobodili od strachu? A preto si taká dobrá vo svojej práci?

Nemyslím si, že ma to zbavilo strachu. Bolo by veľmi trúfalé tvrdiť, že som prestala mať strach len preto, že sa mi stalo niečo ťažké. Skôr mám pocit, že tieto skúsenosti mi pomohli vnímať všetko relatívne.

Ale vrátim sa k zraniteľnosti. Keď som nastúpila do funkcie šéfredaktorky, všetci vedeli, že som už raz vyhorela – napísala som o tom knihu, založila projekt Nevyhorenie, robila podcast, publikovala Diár duševného zdravia. Takže áno, všetci vedeli: toto je šéfredaktorka, ktorá už vyhorela. Na druhej strane vedia, že som pracovitá, takže to nevadí. Istý čas som však naozaj myslela, že ma to bude príliš definovať. Dokonca som uvažovala, že opustím žurnalistiku a stanem sa psychologičkou.

V každom prípade by som nebola osobou, ktorou som dnes – spôsobom, akým myslím a vidím svet –, keby som nevyhorela. Naučilo ma to o hraniciach. A keby som následne nezažila stratu a neprepadla som sa na dno. Najviac formujúcou životnou skúsenosťou – ktorú by som si želala, aby som nemusela prežiť – bolo predčasné narodenie. Moja Elenka sa narodila v 25. týždni s hmotnosťou 530 gramov. Dnes je to zdravá štvorročná dievčinka. Ale cesta do tohto bodu bola velmi vyplakaná a vymodlená. A verte mi, úplne to zmení vaše priority v živote.

Pokiaľ ide o súčasnosť, nemyslím si, že tieto skúsenosti sú nejakou „predurčenou“ cestou k úspechu. To by bolo smutné. Ale naučili ma zvládať tlak. A na konci dňa si povedať: nejde o život.

Teraz by som chcela otvoriť tému strachu dvoma otázkami zo zahraničia. Prvá, a podľa môjho názoru jedna z najlepších, pochádza od bývalej prevádzkovej riaditeľky Facebooku Sheryl Sandbergovej. Vo svojej knihe Lean In provokatívne kladie otázku: Čo by ste robili, keby ste sa nebáli?

Adela: Robila by som presne to isté. Lebo to robím aj keď sa bojím. Strach je súčasťou môjho každodenného života, hoci túto prácu robím už dlho. Strach z nepochopenia, z toho neuznania. A hovorím si, že bez neho by to nebolo to isté, lebo ma niečo učí. Dává mi to zmysel niečo prekonať.

Zároveň je dobré uvedomiť si, že život je hra. Pomáha to trochu rozptýliť strachy, dať ich do perspektívy. Najmä po tom, čo som dovŕšila 45 rokov, som si zrazu uvedomila, že teraz už len dôstojne dožiť. Ale v dobrom zmysle! Ja nepotrebujem, aby tu niečo po mne ostalo. A to tiež berie strachu jeho silu. Moja obľúbená predstava je smrteľná posteľ. Keď sa ocitnem v situácii, ktorá je pre mňa nepríjemná, alebo sa bojím, poviem si: predstav si seba na smrteľnej posteli, ideálne vo vysokom veku. Ak by si mala na výber, radšej by si sa vrátila do súčasnej situácie, v ktorej pociťuješ strach? Odpoveď je: okamžite.

Lucio, rovnaká otázka: čo by si robila, keby si sa nebála?

Profesionálne by som asi nerobila nič inak, rovnako ako Adela. Ten strach, alebo skôr úzkosť, miernu nervozitu cítim každý deň, pretože vždy sa vyskytne nejaká nová situácia, ktorá v danej konštelácii doteraz nebola. Ale nikdy som nepovedala: „To neurobím.“ V práci by som nič nemenila. Možno by som len menej otravovala manžela otázkami typu: „Myslíš, že to zvládnem?“ A možno by som viac spala. V súkromí by som asi chcela mať väčšiu rodinu. Ale taký je strach a ja s tým nič nenarobím. 

Minulý pondelok sme predstavili 131 inšpiratívnych žien vo svete financií, čo je prehľad dopĺňajúci českú Sien slávy projektu FinŽeny. Našou hosťkou bola psychologička Eliška Remešová, ktorá má krásny citát: život by mal byť predovšetkým dobrý. Na záver by ma zaujímalo, kedy ste sa naposledy cítili šťastné?

Lucia: To nie je vlastne ťažká otázka. Nemyslím si, že ide o dosiahnutie veľkého šťastia v tom zmysle, že ak niečo urobím, budem šťastná. Pre mňa je to skôr o tom, aby som každý deň neustále prežívala šťastie a spokojnosť. Som unavená z tých veľkých výkyvov – keď sa cítim skvele a potom zase hrozne – sú emocionálne vyčerpávajúce. Pre mňa je teda najdôležitejšie cítiť sa spokojná. Ide hlavne o to, či som spokojná so svojím mentálnym postojom, či cítim, že som integritná a môžem sa pozrieť do zrkadla, zhodnotiť svoje predchádzajúce rozhodnutia a byť s nimi v pohode, bez toho, aby som sa v noci budila s myšlienkou: „Bože môj, čo som to urobila?“ Keď som spokojná a v harmónii so svojimi rozhodnutiami, cítim absolútne šťastie.

Adela: Úplne s tým súhlasím a myslím si, že veľa ľudí to vníma rovnako. To, čo považujeme za krátkodobé šťastie, je v skutočnosti eufória, ktorá je vždy na druhej straně toho kyvadla proti depresi. A po veľkej eufórii prichádza odozva. Niektorí ľudia to mylne zamieňajú so šťastím. Ale aj Budha je vždy znázornený ako najšťastnejší člověk v pokojnom sede bez šampanského v ruke. Pre mňa ide o uvedomenie si spokojnosti – a uvedomenie si seba samej. Pretože my sami sme často najväčším filtrom reality. Ak sa neustále analyzujeme, obchádzame sami seba, nie sme doma vo svojom vnútri– potom vlastne nevidíme, že sme spokojní a že sme šťastní. Prvým krokom je teda akceptovať seba samých a všetko okolo nás. A od tohto bodu môžeme byť skutočne spokojní a, myslím si, šťastní, pretože skutočné šťastie je tiché.